Digitale Pathologie: Wie Gewebe zum Datenbild wird | mit Prim. Dr. Katrin Kurz

00:00:02: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Medizin bewegt, dem Gesundheitspodcast des Klinikum Welskers-Kirchen.

00:00:09: Heute sprechen wir mit Primaria Dr.

00:00:11: Katrin Kurz über moderne Pathologie oder anders gesagt wenn das Gewebe zum digitalen Datenbild wird.

00:00:17: Pathologie, das klingt für viele nach Rechtsmedizin und Spurensuche nach dem Tod.

00:00:22: Doch was leistet die Pathologie tatsächlich für lebende Patientinnen und Patienten?

00:00:27: Und wie verändern digitale Technologien KI-und vernetzte Diagnostik den Alltag im Labor.

00:00:33: Das werden einige unserer zentralen Themen sein, über welche wir uns mit Frau Primaria Dr.

00:00:37: Katrin Kurz unterhalten.

00:00:39: Sie ist seit April zwanzig sechsundzwanzig neue Leiterin der Pathologie am Klinikum.

00:00:44: Herzlich willkommen, Frau Primaría

00:00:46: Dr.

00:00:46: Kurz!

00:00:53: Ja, vielen Dank, dass Sie sich heute Zeit nehmen und uns Einblick geben in Ihren Fachbereich.

00:00:58: Und liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, schön, dass auch Sie wieder mit dabei sind oder vielleicht hören sie heute zum ersten Mal mit!

00:01:04: Auf jeden Fall herzlich willkommen bei Medizin bewegt!

00:01:08: Frau Primaria Kurz – seit April dieses Jahres leiten Sie das Institut für Klinische Pathologie, Molekularpathologie & Zytodiagnostik hier im Klinikum Welskris-Kirchen.

00:01:18: Bevor wir jetzt tief ins Fachliche einsteigen, dürfen wir Sie um eine persönliche Vorstellung bitten.

00:01:23: Was hat sie dazu bewegt diese neue Aufgabe anzunehmen und was war ihnen dabei besonders wichtig?

00:01:30: Ja also ich komme ursprünglich aus Stuttgart bin dort geboren und habe mein Studium in der Nähe von Rügen an der Ostsee zum Teil und zum anderen Teil in Mannheim bei Ludwigshafen absolviert.

00:01:43: Und nach dem Studium, da konnte ich mir eigentlich sehr viel vorstellen an verschiedenen Fächern.

00:01:50: Pathologie war da eigentlich gar nicht so im Fokus und letztlich war das dann tatsächlich ein Unfall, dass ich zur Pathologie geraten bin weil es gab schlicht keine Stellen nur in der Pathologie.

00:02:02: also dachte ich naja gut das ist ja ein sehr breites Fach.

00:02:06: Dann fange ich da mal an und das hat mir auf Anhieb sehr gut gefallen.

00:02:10: Ich habe dann meine Facharztausbildung einmal in Mannheim an der Universität gemacht und in Ludwigshafen.

00:02:17: Das ist ein sehr großes Klinikum, ein Haus der Maximalversorgung und war zwischendrin auch noch zwei Jahre in der Chirurgie tätig.

00:02:25: Und die letzten vierzehn Jahre war ich dann im Robert-Bosch-Krankenhaus in Stuttgart als Oberärztin und die letzten zwölf Jahre dann auch als leitende Oberärztin.

00:02:37: Dann wollte ich jetzt einfach den nächsten Schritt und eben selber eine Pathologie leiten.

00:02:44: Und habe mich dann hier in Wels beworben.

00:02:47: Bei der Stelle als Primaria war mir eben wichtig, dass es zum einen sehr moderne Abteilung ist, das es ein nettes und kollegiales Team ist Das Krankenhaus selbst beziehungsweise die Geschäftsführung sehr daran interessiert es sich stetig fortzuentwickeln, vor allem eben auch in modernen Methoden und neuen Untersuchnungstechniken.

00:03:09: Und das habe ich hier alles vorgefunden.

00:03:13: Jetzt bin ich sehr glücklich dass ich hier sein kann und

00:03:15: darf.".

00:03:16: Das freut uns!

00:03:17: Viele denken bei Pathologie automatisch an Formate wie CSI oder an die Spurensuche nach einem Todesfall.

00:03:24: Was sind aber nun tatsächlich die Hauptaufgaben in der Pathologie an einem Krankenhaus wie unserem?

00:03:29: Und was hat ihr Fachgebiet wirklich mit der Rechtsmedizin zu tun?

00:03:33: oder ist das alles eigentlich eher nur

00:03:35: Film und Fernsehen.

00:03:37: Tatsächlich ist es, glaube ich ein weiterhin hartnäckiges Missverständnis mit der Rechtsmedizin.

00:03:43: Aber man muss tatsächlich sagen dass dieses Missverständes auch stetig und weiter gefüttert wird durch sämtliche Krimiserien die man sich so angucken kann weil da geht's immer nur um den Pathologen und nie um den Rechtsmediziner.

00:03:57: wahrscheinlich weil sich Pathologe leichter aussprechen lässt oder sich irgendwie spannender anhört als Rechtsmedaziner Das weiß ich nicht.

00:04:06: Aber der große Unterschied zwischen Rechtsmedizinern und Pathologen, wenn man es jetzt mal auf die Obduktion runterbricht ist das Rechtsmediziner eben Menschen obduzieren, die eines nicht natürlichen Todes verstorben sind und Pathologen obduzierend Menschen, die einem natürlichen Totes verstarben sind.

00:04:25: Und das sind ganz andere Herangehensweisen und entsprechend ist der Rechtsmedaziner hatte auch eine andere Ausbildung ist in der Pathologie natürlich inzwischen eigentlich die Hauptaufgabe eher die Untersuchung von Gewebeproben und das Stellen-von Krebsdiagnosen.

00:04:46: Ihr Institut hat ja einen besonderen Stellenwert eben in der Diagnostik, und bevor wir jetzt näher darauf eingehen können Sie für unsere Hörer kurz die Begrifflichkeit nach erklären – eben die Schwerpunkte Ihres Instituts Klinische Pathologie, Molekularpathologie und Zytodiagnostick!

00:05:03: Was versteht man darunter?

00:05:06: Also Pathologie heißt ja übersetzt die Lehre des Leidens oder der Krankheiten, also das heißt wir untersuchen tatsächlich die Gewebeproben auf bestimmte Krankheiten.

00:05:18: Und letztlich kann man klinische Pathologie darunter subsumieren, dass Gewebeproben untersucht werden und in der Zytodiagnostik werden quasi nur Zellen oder Zellgruppen die in Flüssigkeiten vorkommen.

00:05:32: Untersucht werden also zum Beispiel Urin- oder auch aus Körperhöhlen wo sich Flüssigkeiten angesammelt haben.

00:05:40: da kann man eben die einzelnen Zellen isolieren und untersuchen.

00:05:44: Und bei der Molekularpathologie, die es ja noch gar nicht so lange in dem Ausmaß gibt.

00:05:50: Da geht man quasi noch weiter und geht wirklich in die einzelnen Zellen hinein bis zu ihrem Bauplan der DNA und schaut hier nach Veränderungen in dieser DNA.

00:06:04: Alle von uns, die Regelmitsektor-Vorsorge gehen also auf unsere Zuhörerinnen und Zuhöre kommen heute eigentlich gar nicht mehr an der Pathologie vorbei.

00:06:12: Welche unserer Proben landen bei Ihnen den Regelmäßiger auf dem Untersuchungssicht?

00:06:17: Ich glaube, das sind die Klassiker.

00:06:19: Einmal die Vorsorgekoloskopie also die Darmspiegelung wo dann ja in aller Regel nicht immer natürlich aber kleine Polypen zum Beispiel entfernt werden oder auch wenn man zum Hautarzt geht und sich vielleicht irgendwelche Leberflecken entfernen lässt zum Ausschluss von schwarzem Hautkrebs.

00:06:39: Das sind so typische Präparate, die wir im Rahmen der Vorsorge bekommen.

00:06:44: Aber natürlich kriegen wir letztlich von allen Klinikern, die irgendwo irgendwas entnehmen, sei es eben Flüssigkeit seines kleinen Gewebeproben oder auch bis zu ganzen Organen- oder großen Gewebsresekten landet alles beim Pathologen und der untersucht dann, ob da irgendwelche Auffälligkeiten zu finden sind.

00:07:07: Ja, also sehr viele Geweberoben landen bei Ihnen.

00:07:10: Aber Sie und der Team sehen die Patientinnen und Patienten selten persönlich.

00:07:15: Sie arbeiten Hand in Hand mit Chirurgie, Onkologie, Gönäkologie und vielen anderen Abteilungen im Haus Und Ihre Befunde sind für jede weitere Behandlung entscheidend.

00:07:24: Man könnte sagen sie arbeiten im Hintergrund aber ohne sie läuft nichts.

00:07:29: Bei welchen Krankheitsbildern ist die Pathologie jetzt besonders

00:07:32: gefragt?

00:07:33: Wo kann man ohne ihre Diagnose gar nicht weitermachen?

00:07:36: Also das ist sicherlich jede Art von Krebsdiagnose, weil tatsächlich ist es so dass bevor unsere Diagnose nicht gestellt ist kann keine Therapie erfolgen.

00:07:49: Denn letztlich alles was vorher passiert wenn zum Beispiel der Radiologe einen Tumor feststellt in einer Bildgebung dann ist bis zu diesem Zeitpunkt erstmal noch eine Beschreibung.

00:08:00: Aber um wirklich zu wissen, ob das bösartiges Gewebe ist – es kann ja auch ein gutartiger Tumor sein – muss eben eine Gewebentfernung erfolgen.

00:08:09: und diese Untersuchung die erfolgt dann bei uns in der Pathologie.

00:08:13: Und hier geht's nicht nur darum dass man sagt Gut oder Böse sondern es gibt ja auch unzählige verschiedene Krebserkrankungen Und dann wiederum auch unzählige verschiedene Therapiearten und Formen.

00:08:27: Das heißt, bevor wir nicht wirklich explizit gesagt haben erstens es ist ein bösartiger Tumor und zweitens ist das Tumorexy kann eigentlich keine Therapie erfolgen.

00:08:38: Und wie funktioniert diese Zusammenarbeit mit den anderen Abteilungen konkret?

00:08:43: Stichwort Tumorbord.

00:08:44: was passiert dort genau und welche Rolle spielt die Pathologie?

00:08:48: Das

00:08:48: Tumorboard wurde schon vor einigen Jahrzehnten ins Leben gerufen und ist eine ganz tolle Einrichtung, weil dort jede Abteilung die an einer Krebsbehandlung beteiligt ist vor Ort ist.

00:09:00: Und jeder einzelne Krebspatient dort besprochen wird.

00:09:03: also das heißt um jetzt mal ein konkretes Beispiel zu machen damit man sich der Runde was vorstellen kann wenn einen Patient zum Beispiel mit einem Darmtumor Dort besprochen wird, dann ist da zum einen ein Chirurg-Dat der den Tumor gegebenenfalls herausoperieren kann.

00:09:19: Des Weiteren ein Internist bzw.

00:09:21: Onkologe, der sich mit medikamenthösen Krebstherapien auskennt.

00:09:26: Ein Radiologe der schauen kann wie groß der Tumour ist oder ob er z.B.

00:09:31: schon Tochtergeschwülste gebildet hat.

00:09:34: Weiterhin ein Nuklearmediziner und einen Strahlentherapeut, die gegebenenfalls den Tumor mit Strahlen bekämpfen können.

00:09:41: Und natürlich eine Pathologe der ursprünglich mal die Diagnose gestellt hat falls diesbezüglich noch Diskussionsbedarf besteht.

00:09:50: Dann wird in dieser Runde gemeinsam beschlossen was der beste Weg beziehungsweise die beste Therapie für den jeweiligen Patienten ist.

00:09:59: Ja, aber das ist ja auch ein großer Vorteil dass hier trotzdem alle Fächer gebündelt sind die in der Diagnostik da eine entscheidende Rolle spielen.

00:10:08: Ja auf jeden Fall also das ist sicherlich wie gesagt ne ganz tolle Einrichtung weil wirklich alle Experten beisammensitzen und dann einfach auch ein gutes Ergebnis zusammenfinden können.

00:10:20: Ja speziell in der Tumordiagnostika hat sich ja in den letzten Jahren enorm viel entwickelt.

00:10:26: welche Meilensteine Jetzt hier in der Pathologie auch zu nennen.

00:10:30: Und was bedeutet das konkret für die Behandlung?

00:10:33: Welche Therapieoptionen gibt es heute, die es früher nicht gab?

00:10:36: Also da ist natürlich ganz klar die Molekularpathologie zu nenne, die wirklich eine rassante Entwicklung durchgemacht hat.

00:10:45: vor ich sag mal drei vier Jahrzehnten hatte so ganz langsam begonnen und letztlich eigentlich in den letzten zwei Jahrzehnenden sich explosionsartig entwickelt.

00:10:58: Ich habe der vorhin schon beschrieben, was dort passiert in der Molekularpathologie.

00:11:03: Nämlich schauen wir die Zelle nicht nur unter dem Mikroskop quasi von außen an sondern wir gehen noch tiefer in die einzelnen Zellen hinein und schauen eben diesen Bauplan an – Die DNA von der Tumorzelle.

00:11:17: Und letztlich hat ja jede Zelle in unserem Körper so einen Bauplan und diese TumOR-Zellen.

00:11:24: da ist dieser Bauplan aber gestört an irgendeiner Stelle Und das ist natürlich die Herausforderung gewesen, die sich jetzt so explosionsartig entfalten konnte in den letzten zwei Jahrzehnten.

00:11:36: Diese Veränderungen quasi zu finden und dann wiederum Medikamente zu entwickeln, die genau gezielt auf diese Veränderung in dieser DNA zugehen und so die Zelle eliminieren.

00:11:50: Und da gibt es eben inzwischen schon ganz viele Veränderungen, die man gefunden hat an der DNA und bei bestimmten Tumoren.

00:11:59: Und die man dann auch mit ganz speziellen Therapien behandeln kann was vor zehn Jahren undenkbar gewesen wäre.

00:12:09: Also das wirklich zum Teil bahnbrechend muss man sagen, was sich da getan hat.

00:12:16: Sie sagen, das ist bei bestimmten Tumoren möglich.

00:12:19: Welche wären das zum Beispiel?

00:12:20: Also ich sag mal der Klassiker hierbei ist es Lungenkarzinom also der Lungenkrebs.

00:12:27: Das war eigentlich einer der ersten Krebsarten wo diese Entwicklung sich relativ rasant entwickelt hat und dann eigentlich von dieser Krebsart übergehend auch auf andere Krebsarten sozusagen übergegriffen hat.

00:12:42: Aber hier zum Beispiel muss man sagen, dass manche Lungenkrebsarten, wo früher die Lebenserwartung drei Monate war oder so, können manche Patienten noch zwei, drei Jahre weiterleben.

00:12:57: Also das wäre früher wirklich nicht denkbar gewesen.

00:13:00: Das ist wirklich toll!

00:13:02: Eine tolle Entwicklung?

00:13:04: Mit der Expertise, die Sie mitbringen und somit auch ans Klinikum Welskirchen gebracht haben konnte auch unser Leistungsspektrum bei Knochenmarkserkrankungen und Lymphdrüsenkrebs erweitert werden.

00:13:14: Was können sie uns darüber erzählen?

00:13:18: Also Lymphdrüsenkreb oder auch Lymphrome genannt und Knochanmarkserkrankungen also zum Beispiel akute Leukämien oder auch chronische Leukämin sind im Vergleich zu anderen Tumorerkrankung erst mal relativ selten und in der Diagnostik sehr kompliziert, weil man dafür sehr viele verschiedene Untersuchungen und zum Teil auch sehr spezielle Untersuchung benötigt um eben zur richtigen Diagnose zu kommen.

00:13:47: Zusätzlich gibt es sehr, sehr viele Untergruppen und so macht's das eigentlich für jemanden, der nicht täglich damit zu tun hat recht schwierig da mit unter die richtige Diagnos zu finden.

00:14:02: Deswegen gibt es in Deutschland sogenannte Referenzzentren für diese Erkrankungen.

00:14:07: Davon gibt es sechs Stück und in Stuttgart, wo ich vorher war im Robert Bosch Krankenhaus, gibt es auch solch ein Referenz-Zentrum.

00:14:16: Das wird von Professor Dr.

00:14:18: Ott geleitet Und dort war ich eben stellvertretend in den letzten zwölf Jahren tätig und konnte dort sehr viele Erfahrungen auf diesem Gebiet sammeln.

00:14:27: Sie gelten ja generell als sehr engagiert in der Weiterentwicklung und Anwendung neuer Verfahren und Technologien.

00:14:34: Können sie uns noch weitere Beispiele nennen?

00:14:38: Also ich sage immer, wenn man sich nicht... stetig weiterentwickelt, dann entwickelt man sich eigentlich rückwärts.

00:14:45: Und gerade wenn man eben sieht wie rasant diese Entwicklung in der Molekularpathologie war so muss man davon ausgehen dass ich auch andere Dinge ganz rasant entwickeln.

00:14:56: zum Beispiel künstliche Intelligenz ist natürlich grade in aller Munde aber Ich denke auch das wird bald in breiterem Ausmaße wahrscheinlich auch in der Pathologie einzughalten.

00:15:09: Die Molekularpathologie wird sich auf jeden Fall auch noch meiner Ansicht nach deutlich erweitern.

00:15:17: Manchmal hat man das Gefühl, alle vier Wochen ... wird irgendwo auf der Welt eine neue Veränderung in irgendeinem Tumor gefunden und dann ist sofort die Pharmaindustrie dabei.

00:15:27: Und entwickelt neue Medikamente, die diese Veränderungen eben angreifen können.

00:15:32: also das heißt da ist wirklich ein permanenter Wandel und da muss man natürlich auch immer auf dem aktuellen Stand bleiben ja damit man da quasi auch als Pathologe immer aktuelles und mithalten kann.

00:15:46: Auch in der Urologie gibt es mit dem Histolog-Scan eine neue Möglichkeit, noch während einer Operation Gewebeproben zu befunden.

00:15:54: Was kann man sich jetzt als Leid darunter vorstellen?

00:15:56: Wie funktioniert das genau?

00:15:57: Ist es ein Scanner wie wir den Scanners aus unserem Büroalltag kennen?

00:16:04: Ganz so einfach ist es natürlich nicht!

00:16:07: Also im Prinzip konnten wir in der Pathologie schon immer während der Operation Proben befunden, nämlich im Rahmen eines sogenannten Schnellschnittes.

00:16:17: Da können aber nur relativ kleine Gewebeproben untersucht werden und dieser Histolox-Cann hatte eben den Vorteil dass im OP quasi das gerade entnommene Organ auf so eine wie so ne Scannplatte gelegt werden kann größere Bereiche direkt an der Oberfläche.

00:16:40: Ich nenn es jetzt mal Scannen kann, aber was wir dann bekommen in der Pathologie ist tatsächlich so eine Art mikroskopisches Bild und da können wir dann eben direkt sehen ob da noch Tumor Drüsen im Rand vom Präparat also der Ober fläche von dem von der Brostata zu sehen sind oder nicht.

00:16:58: Und wenn ja, dann können wir eben explizit gleich dem Urologen sagen an der und der Stelle bitte nochmal ein bisschen was nachnehmen das der Tumor auch sicher im gesunden entfernt ist.

00:17:09: Der Vorteil bei diesem Scan ist eben dass man relativ große Areale anschauen kann und im Schnellschnitt kann man eben nur so kleine Areale betrachten.

00:17:20: Das ist natürlich ein toller Fortschritt her!

00:17:23: Ja, das sind wir schon bei der nächsten Frage.

00:17:24: Stichwort KI und in dem Fall digitale Pathologie – wie verändert sich aktuell die Arbeitsweise an der Pathologie?

00:17:31: Und wohin geht Ihrer Meinung nach der Trend?

00:17:35: Also was tatsächlich heutzutage Jetzt schon konkret, auch bei uns im Institut umgesetzt ist eben die Möglichkeit der Befundung von zu Hause oder von einem anderen Ort.

00:17:48: Auch das ist übrigens etwas was man sich vor zehn Jahren noch nicht hat vorstellen können und zehn Jahre sind eigentlich keine wirklich lange Zeit.

00:17:56: also das zeigt wieder mal wie schnell die Entwicklung eben ist und dass wird sicherlich mehr werden, also diese ortsunabhängige Befundung.

00:18:09: Und was natürlich automatisch mit der Digitalisierung von unseren Schnittpräparaten einhergeht ist eben die Möglichkeit der Anwendungen von KI-Applikationen – quasi Programme, die uns Pathologen bei der Diagnostik helfen sollen.

00:18:28: Da muss man aber sagen das sind wir Erst am Anfang, das ist eine noch sehr langsame Entwicklung und es eigentlich hat noch nicht so wirklich richtig Fuß gefasst im Alltag in der Pathologie.

00:18:42: Aber ich denke auch hier wird es wahrscheinlich schneller gehen als wir uns jetzt im Moment vorstellen können.

00:18:49: Deswegen ist mir immer wichtig dran zu bleiben an solchen Themen.

00:18:55: Ja und Wir haben dann sicher wieder genug Fragen für das nächste Gespräch.

00:19:01: Bedanken wir uns herzlich für diese spannenden Einblicke, Frau Primaria Kurz.

00:19:05: Und zum Abschluss dürfen wir sie noch zu einem Word-Rab einladen – für Inputs!

00:19:10: Wir suchen um ganz spontane Antworten.

00:19:12: Pathologie ist für mich

00:19:14: absolut spannend und jeden Tag gibt es irgendwas Neues zu entdecken.

00:19:20: Ohne uns geht's nicht weil

00:19:23: nur wir eine Tumordiagnose stellen können.

00:19:26: der erste Eindruck vom Klinikum war

00:19:29: dass ich sofort ein gutes Bauchgefühl hatte und dachte, hier bin ich richtig.

00:19:33: Meine Energiequelle ist?

00:19:35: Sport, guter Schlaf, gutes Essen – und mein Mann!

00:19:41: Perfekt.

00:19:42: Vielen Dank für diese wunderbaren Einblicke, Frau Primaria Kurz.

00:19:46: Sehr gerne, vielen Dank für die Einladung.

00:19:48: nochmal.

00:19:48: Danke für Ihre Zeit.

00:19:50: Und ein danke auch an Sie, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer.

00:19:54: Das war eine weitere Folge von Medizin bewegt.

00:19:57: Unser Podcast erscheint jeden zweiten- und vierten Dienstag im Monat.

00:20:00: Wir freuen uns, wenn Sie auch

00:20:01: beim nächsten Mal wieder dabei sind.